Juan Insua, director de Kosmopolis: “La festivalitis no sirve de nada”

La veterana Kosmopolis celebra en el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB) una nueva edición. Del 22 al 26 de marzo esta fiesta de la literatura amplificada, como gusta de presentarse, propone un intenso programa de actividades alrededor de la literatura, entendida desde una visión extendida, más allá de los formatos clásicos, donde destacan nombres muy mediáticos, como Werner Herzog o PJ Harvey. Pero al bucear en su programación he descubierto algunos otros nombres que reconozco o que despiertan mi curiosidad. Gente de ámbitos tan diversos como las matemáticas, la climate fiction, las artes en vivo, el comic, el cine, las series de televisión, el feminismo, la música pop o la biología. Buscando descubrir más detalles de lo que se esconde en esta edición, me fui el viernes pasado al CCCB y charlé durante media hora con el director de Kosmopolis, Juan Insua, que me recibió en su despacho. Pero la conversación, como os invito a comprobar, fue más allá y dio lugar a interesantes reflexiones sobre la situación de cambio en la que vivimos, la mejor manera de normalizar la presencia femenina en el ámbito artístico o la saturación de determinado tipo de festivales que venimos padeciendo en los últimos años.

Juan Insua, director de Kosmopolis

Kosmopolis trae a Barcelona a personajes muy populares, como Werner Herzog o PJ Harvey, pero uno de los principios generales de los que parte Kosmopolis es el de “dar cabida a todos los géneros y literaturas, sobre todo las más infravaloradas o menos conocidas”. Dame un par de ejemplos de lo que se esconde entre lo más recóndito de la programación de esta edición.

Creo que el espíritu de Kosmopolis siempre ha sido así. La estructura y el concepto de Kosmopolis – que es el concepto que creemos que define la literatura en el siglo XXI -, que es literatura amplificada, primero parte de un concepto flexible y abierto de lo que es la literatura. Después, obviamente, tiene una parte vinculada a lo que podría ser los escritores más conocidos, los verdaderos nombres, etc., porque el periodismo lo primero que hace es reconocer esos nombres y, a partir de eso, hay una atracción, un movimiento mediático, un posicionamiento del festival. Por debajo, o como cuestión de fondo, lo interesante de Kosmopolis es el modelo. A partir de las distintas puertas de entrada de la literatura – la literatura de los últimos 400 años, fundamentalmente, en esencia, es la galaxia Gutemberg, el sistema libro, todo lo que tenga que ver con la institución de editores, escritores, palabra impresa, etc. – nosotros agregamos dos palabras que en ese momento estaban cobrando importancia, y que siempre tuvieron importancia, obviamente, que eran la palabra oral – en realidad la literatura comienza con la oralidad, pero en ese momento había cuenteros, todo el fenómeno hip-hop, spoken word, etc. – y una palabra que, desde finales de los 80, cuando comenzamos a analizar toda la cuestión del hipertexto, era la palabra electrónica. Pero, si piensas bien, luego tienes la palabra pintada – hay un libro de Tom Wolfe que se llama precisamente La palabra pintada – y, obviamente, la relación entre cine y literatura siempre ha estado presente, palabra cantada, palabra bailada, etc. ¿Qué quiere decir? La literatura se nutre de todas las artes y también evoluciona y trabaja con sus propias herramientas. Entonces, a partir de ese concepto, lo que defendimos en los principios generales que están en la web, y que son los principios fundacionales – y creo que hemos sido coherentes y fieles a esos principios -, es que, dentro de eso, no solamente hay autores poco conocidos sino géneros que hay que valorar y defender. De hecho, los géneros, en las primeras ediciones del festival, que eran como literatura de viajes, ciencia ficción, novela negra, etc. son los géneros que en otro momento se consideraban, quizá, entre comillas, menores, vistos desde lo que podía ser concebido como alta literatura, y que luego fueron alimentando no solamente la mezcla de géneros dentro de la propia literatura sino que también alimentaron al resto de las artes. En los años 50, Borges defiende Crónicas marcianas de Bradbury y luego aparece toda una línea literaria, Ballard, etc., toda la línea del minotauro, pero la ciencia ficción, por poner un ejemplo, siempre ha sido un género que ha sido visto con reparos por determinados tipos de personas.

Parecía que no gozaban de mucho prestigio entre sus colegas literarios y ahora, en cambio, se llama a los escritores de ciencia ficción para que nos ayuden a entender la realidad en la que vivimos y a anticipar las nuevas realidades que, a la que nos descuidamos, ya están aquí, como es el caso del subgénero de la climate fiction.

Claro. Si ves el fenómeno de la climate fiction – traemos aquí a Kim Stanley Robinson, considerado como uno de los principales exponentes -, si ves la definición más abierta, ahí entran obras más abiertas. Se sitúa todo el tema en Ballard, como el origen, los primeros libros de Ballard… La definición de climate fiction es muy abierta, incluso está así en Wikipedia. Ahí entran el Solar de Ian McEwan, los libros de Margaret Atwood… Y hay muchos autores que utilizan la ciencia ficción de una manera muy creativa. Es el caso de Roberto Bolaño. Es evidente que hace poesía con la ciencia ficción. El espíritu de la ciencia ficción, este libro inédito, va por ahí. Por lo tanto, en relación a ser consecuentes con los principios: defensa de géneros no valorados, defensa de una concepción abierta de la literatura, defensa de autores poco conocidos. Y creo que en todas las ediciones hubo una parte de autores conocidos y consagrados, porque eso es lo que permite presencia mediática, y luego otra. En esta edición, hay autores muy interesantes pero que todavía no forman parte del mainstream o que aún no han sido publicados aquí. El primer día, Timothy Morton, un ensayista muy interesante que no tiene obra publicada ni en castellano ni en catalán pero aporta un concepto que a nosotros nos sirve mucho para tratar todo el tema, precisamente, del cambio climático. La pregunta es la siguiente: ¿cuáles son las sensibilidades que deberían cambiar para que el cambio climático se atenuase – para ser, moderadamente, optimistas -? Pensamos que, desde el plano filosófico al plano de la acción concreta, una de las cosas que evidentemente deberían cambiar, en un sentido más amplio, es la concepción antropocéntrica del mundo, que es paradójico porque, después de tres o cuatro siglos de ciencia, parece que no hubiera habido giro copernicano ni Galileo. Entonces, claro, no somos el centro del mundo. Lo que Morton viene a decir es: la escala humana, la escala en que medimos nuestros actos, es una entre múltiples escalas. Lo que estamos descubriendo, a partir de este nuevo periodo que se comienza a definir como Antropoceno, es que convivimos con una serie de escalas y nuestros actos conviven con una escala del tiempo que es una escala del tiempo geológico. Lo que creíamos que era una especie de fondo estático, que no se movía, que estaba allí, opera. Entonces, nosotros estamos operando. Hoy leía una cosa muy curiosa que es que existen no sé cuantos minerales creados por el hombre. Minerales. Creados por la acción del hombre. Ese es el primer nivel de sensibilidad que tendríamos que cambiar, aunque sea muy difícil, que es que compartimos el planeta con inteligencias muy poderosas, y sofisticadas, no humanas. Por ejemplo, el mundo vegetal. Y por eso invitamos a Hope Jharen, que es una botánica que escribió un libro muy muy bonito, en la línea de Oliver Sacks, que se llama La memoria secreta de las hojas, o Stefano Mancuso, que habla sobre la inteligencia de las plantas y, como contrapartida, para demostrar que los animales sienten, que piensan, que sufren, que tienen los mismos tipos, e incluso temas, de status, incluso que su mundo está definido por relaciones, es Carl Safina, que tiene un libro extraordinario que se llama Beyond Words, que aquí ha sido traducido por Galaxia Gutemberg como Mentes maravillosas. Esos dos niveles de sensibilidad. Primero, cambio, por eso el lema es Cuando todo cambia, cuando todo cambia de una manera muy profunda. El propio Timothy Morton, su conferencia la titula El cambio está cambiando. Es decir, la manera de entender el cambio está cambiando, el propio cambio cambia. El otro gran vector, porque hay muchos, que creemos que ayudará a que cambie la sensibilidad y se atenúe y pueda existir cierta esperanza en relación a lo que estamos haciendo con el planeta, el cambio climático, es todo lo que tiene que ver con la emergencia, a grandes rasgos, porque es muy complicado todo el panorama de lo que llamamos los nuevos feminismos o la nueva literatura femenina, las cuestiones de género, y por eso otro de los vectores es Constelaciones femeninas. El ataque a cómo concebimos el cambio a partir de un cambio que hay que detener es una especie de “estamos en esta nave, todos”. Y todos, individuos, gobiernos, grupos, etc. algo debemos hacer, evidentemente, pero la manera de hacerlo es entender que estamos compartiendo el planeta con otras inteligencias muy sofisticadas.

La literatura está por todas partes, no solo en los libros, también en los cómics, por ejemplo, a quien Kosmopolis dedica la mañana del domingo, con la presencia de creadores como Paco Roca. En Kosmopolis, hay una clara vocación por expandir lo que tradicionalmente abarca el término literatura, como es ya habitual en otros ámbitos artísticos contemporáneos: las artes visuales, las artes en vivo, el arte sonoro… ¿Quizá sea esa vocación, la apuesta por la literatura expandida, lo que caracteriza a Kosmopolis respecto a otros festivales literarios?

Creo que hemos acertado, hablar de uno mismo así queda mal pero sí, acertamos en la intuición de pensar que en el siglo XXI – eso ya se había dado en el siglo XX, si tú piensas en la historia hay relación permanente, un tráfico de influencias permanente – lo que agregamos, creo, en Kosmopolis, es seguir el ritmo de las contaminaciones. ¿Qué está pasando en el mundo de los videojuegos? ¿Qué está pasando en las series? ¿Qué pasa en relación con la ciencia y tecnología? Porque ciencia y tecnología influyen mucho. Ponemos la literatura en el centro de la escena pero en conexión con las artes y las ciencias, y tratamos de ver, en lo posible, porque el panorama es muy complejo y cambiante, en tiempo real, todos los cambios que hay. El Bookcamp tiene esa vocación. El Bookcamp nació en 2010 y es un apartado específico de Kosmopolis que trata de ver en tiempo real, en la medida en que se están produciendo, todos los cambios del ecosistema editorial, es decir, los nuevos lectores, cómo influyen las nuevas tecnologías, qué está pasando con la industria editorial, qué pasa con las muertes anunciadas, tanto el fin de las librerías  como de los grandes grupos editoriales. La sensación es que está sucediendo todo a la vez. Cosas que están en permanente transformación. La industria editorial está en una transformación que nadie sabe cómo acabará. Lo mismo le sucede a la industria discográfica y a la industria cinematográfica, se está adaptando, el vector tecnológico es muy decisivo. En esta edición lo que hacemos es tensar un poco la cuerda y decir: bueno, la realidad virtual y la inteligencia artificial y todo lo que viene, las narrativas inmersivas están aquí, ya se están probando, ¿cómo afecta esto al sistema libro? ¿Cuál es el futuro del libro?

Si las mujeres son las grandes lectoras del mundo del libro, ¿por qué no suelen ocupar los cargos directivos? ¿Por qué la mayoría de libros editados son de autores masculinos? He encontrado estas preguntas en la presentación de una de las mesas redondas del Bookcamp, la dedicada a la innovación liderada por mujeres. Te traspaso las preguntas.

Creo que todas las reclamaciones que existen en ese sentido son legítimas porque es la verdad. La paradoja es que, en general, si ves las mayorías de estadísticas, todo hay que afinarlo, todo hay que matizarlo, pero, en general, las que están manteniendo, por lo menos, una parte en este contexto, las grandes lectoras, las que asisten a museos, etc. son las mujeres, desde el punto de vista del consumo cultural. Por otro lado, es increíble el nivel de creatividad femenina. Pero, a la hora de la verdad, cuando se revisan incluso las propias programaciones, comencemos por ahí, aún nosotros haciendo un esfuerzo tremendo y siendo conscientes de que evidentemente uno de los primeros pasos es la paridad, el mismo número de mujeres que de hombres programados, hay dificultades. Por eso en la introducción yo hablo de superar o trascender la hegemonía androcéntrica. Y eso es verdad, eso hay que admitirlo como una realidad. Por lo tanto, en los distintos puestos, en la brecha salarial, el mundo todavía esencialmente es masculino en los puestos de decisión. Todas las reivindicaciones son absolutamente legítimas y nosotros creemos que Kosmopolis es una de las distintas ventanas de visibilidad para este fenómeno.

En la programación encontramos un programa especial de conferencias y debates, Constelaciones femeninas, dedicado a la “creatividad femenina” donde estará, por ejemplo, María Llopis, ex Girlswholikeporno y autora de los libros El posporno era eso y Maternidades subversivas, debatiendo sobre el concepto de familia más allá de los modelos tradicionales. ¿Si queremos normalizar la presencia femenina no sería preferible integrar esta programación en vez de segregarla en un programa especial?

Sí, todo es legítimo, estoy de acuerdo contigo. Curiosamente lo que tú dices es una de las preguntas que se hace Sílvia Bel en la performance. ¿Las mujeres siguen siendo un ghetto al que hay que dar visibilidad a partir de una programación especial o integrarla? Yo creo que todo es válido, todas las operaciones son simultáneas. Tiene que normalizarse desde el punto de vista de que haya paridad en el tratamiento de todos los temas o singularizarse. No son excluyentes. Eso que dices es lo que dice Sílvia Bel. Si tú lees la síntesis del espectáculo A ciegas… Yo te leo un texto. ¿Por quién crees que ha sido escrito? ¿Por un hombre o una mujer? Es un juego, una performance, en ese sentido. Estoy de acuerdo contigo, sí, las dos cosas son legítimas. El problema, en todo caso, es que – y ese es un problema literario y filosófico de fondo – desde el punto de vista de las opiniones y contra-opiniones, es válido eso y todo lo contrario.

Llama la atención, por su extensión, la programación de Canal Alfa, dedicada a explorar la influencia de la literatura en lo audiovisual, donde encontramos desde poemas de Bukowski a realidad virtual pasando por la única grabación de voz que se conserva de Virginia Woolf. Coméntanos un par de cosas más para no perdernos entre tanta actividad.

Cuando comenzó en 2002, la definición original de Canal Alfa, quizá un poco pomposa o ampulosa, era el primer canal experimental dedicado a la literatura. Y en realidad era así. La idea era la creación de un canal virtual vinculado a la literatura. Eso tuvo muchas modificaciones y transformaciones porque la relación entre el mundo audiovisual y el literario es profunda, enraizada y compleja, desde el cine experimental pasando por el mainstream de Hollywood. Pero la producción que hay desde el punto de vista de videopoesía – hay festivales específicos de videopoesía -, desde el punto de vista de los documentales, es riquísima y ha ido in crescendo. Y si ves todas las programaciones de Canal Alfa, consultables en la web, continuamente lo que estamos tratando de hacer es adaptarnos a lo mejor que encontramos. Lo que hemos incluido en los últimos años es estrenos, lo que llaman las Noches Alfa, que son determinado tipo de películas que creemos que vale la pena valorizar específicamente, como es el caso de Not film, el documental sobre la filmación del film de Beckett y Buster Keaton, o la noche dedicada a Bukowski, que se presentó en el festival de Cannes y que es una obra muy interesante porque es Bukowski en directo, en su esencia, en su propio ambiente. Y, lamentablemente, Berger ha fallecido recientemente, pero están Las cuatro estaciones en Quincy, con una de las piezas dirigidas por Tilda Swinton, que también es muy buena. Pero aquí también hay un cruce con el Bookcamp, porque en Kosmopolis todas las cuestiones se relacionan con distintos temas. Porque el tema de la realidad inmersiva, y todo lo que tenga que ver con narrativas inmersivas y 3D y realidad virtual, también afecta a lo que podría ser el futuro de la televisión. No sabemos lo que sucederá en ese sentido. Por eso digo que realidad virtual, inteligencia artificial, todo lo que está llegando por allí, puede tener un cambio que es bastante inesperado. Y continuamente suceden cosas que dejan abierto el panorama. A la hora de la verdad todo está vinculado, parece un título de una novela de Brunner que se llamaba El jinete de la onda del shock, una novela de ciencia ficción. Es cómo cabalgas el cambio, cómo puedes estar en el up to date de lo que son los cambios, mostrarlos y de una manera cada vez más abierta y constructiva, pensando además que la cuestión de fondo, en todos los formatos que utilices, es emocionar y asombrar para cambiar. Porque esa es la esencia del arte, eso es así. Si tú no te emocionas y no te asombras no hay conocimiento. Entonces, es un enorme esfuerzo concentrado para lograr eso. Y eso lo puedes lograr con una canción de Bob Dylan o leyendo el Ulises. Eso es lo importante desde el punto de vista del cambio de sensibilidad. No es una cosa u otra, no es la competencia. Por eso los límites entre arte y cultura popular se van difuminando, porque yo me puedo emocionar perfectamente con un gran cantautor, con Nick Cave, con determinadas cosas de la propia PJ Harvey, y no quiere decir que no tenga sensibilidad para autores como Coetzee, como Joyce, como Pessoa, como Borges o como cualquiera de los grandes nombres que asisten a Kosmopolis. Y tampoco eso significa que no me pueda emocionar o entender a través de toda la transformación que está sucediendo en el comic y en cada uno de los formatos. ¿Qué quiere decir? Se trata de un ejercicio de emoción, asombro y generosidad, porque creo que a todo el mundo le sucede eso, otra cosa es que lo confiesen o no. Y si no, ellos se lo pierden.

Hablando de otros formatos, desde los añorados festivales LP organizados por La Porta en el CCCB, es curioso constatar que las artes en vivo no tienen apenas presencia en la programación del CCCB. Kosmopolis, en cambio, en su apuesta por una literatura amplificada, más allá de los formatos tradicionales de conferencias y coloquios, sí incluye al menos un par de actuaciones de artes en vivo en su programación: El paseo de Robert Walser, de Marc Caellas y Estaban Feune de Colombi, y la Agrupación Señor Serrano, que presenta Kingdom.

También hay otra, que creo que es muy interesante por el tipo de mezcla que hacen, y que tiene un punto de contacto con lo que nosotros intentamos, que es el Neu! Reekie!, el festival de Edimburgo, porque allí hay una mezcla de Jackie Kay, que es la poeta nacional escocesa, pero pasando por Eugene Kelly, de The Vaselines, o Fini Tribe, que era un grupo de música techno de los 90. La mezcla, la experimentación, la intención de trabajar en los formatos… Es muy difícil pero el tema de los formatos es muy interesante porque va desde cómo están cambiando todos los formatos convencionales, y con eso me refiero a conferencias, coloquios, diálogos, etc… Es curioso que los anglosajones quizá sí lo tienen más de primera mano y están más acostumbrados porque tienen una tradición más performativa, incluso en los formatos más tradicionales. Cuando hablo con Safina para dialogar sobre qué tipo de formatos le interesarían y le propongo que una de las opciones, obviamente, es el formato TED de conferencia de 18 minutos, que es más performativo – y se puede decir mucho en 18 minutos-, me dice que perfecto. Desde los más convencionales pasando por el tipo de experimentos que hacen Señor Serrano o la mezcla de géneros que va desde la poesía, la música y la performance, como podría ser Neu! Reekie! o el propio slam, que también es otra manera, siempre estamos preocupados por los formatos. Porque hay una cosa fundamental: la literatura en escena, la literatura en vivo, tiene que ser fundamentalmente seductora, atractiva, creativa. Hemos visto ejemplos de grandes conferencias de una hora, leídas, que se han dado en Kosmopolis, excelentes, y, sin embargo, una cosa es leer ese texto para ti y otra cosa es que estés allí durante una hora. Cuidado, puede haber conferencias excelentes y puede haber diálogos maravillosos porque los propios participantes son potentes. Sabemos que entre dos personas inteligentes, potentes y creativas el diálogo y el juego están asegurados, como obviamente serán los diálogos de Herzog. Si alguien te titula Éxtasis y terror en la mente de Dios

También tenemos a Daniel Tammet, autor de La poesía de los números. ¿Le recitará a Màrius Serra unos cuantos centenares de decimales del número pi a cambio de algún anagrama?

David Tammet es una manera de cerrar muy bien todo el tema del cambio. ¿Cómo asume el cambio una mente extraordinaria que tiene el síndrome de savant, que curiosamente puede hacer todas las maravillas que hace pero que a la hora de la verdad lo que quiere ser es un buen escritor? Esta mente extraordinaria que te permite las maravillas que haces, recitar el número pi, el aprendizaje tan acelerado de idiomas, etc., si tú tuvieras que pensar en relación a lo que ya sabemos, en relación a la inteligencia de las plantas y la inteligencia de los animales, ¿cómo situarías tus capacidades? Esa es una pregunta muy interesante para hacerle a Tammet.

El director de un festival que celebra la semana que viene su última edición después de 16 años, me decía la semana pasada que deberíamos acabar con la festivalitis de los últimos años y apostar más por programaciones sostenidas en el tiempo, un formato, según él, más útil y humano.

Estoy totalmente de acuerdo.

¿Sigue siendo útil hoy en día un festival como Kosmopolis con una actividad tan intensa concentrada en cinco días?

Vuelvo al origen de Kosmopolis. Cuando planteamos Kosmopolis en el 2002 el proyecto llevaba un festival de carácter bienal pero también una plataforma añadida, que es exactamente eso que estás diciendo tú, es decir, una plataforma permanente de trabajo de la cual el festival fuese el resultado. Yo escribí hace dos o tres años una crítica precisamente sobre el exceso de festivales. Los festivales de por sí están bien, generan un determinado tipo de riqueza, sirven a determinados fines, no tengo nada específico contra eso. El exceso de festivales que no dejen poso no es una política de fondo. Lo que hay que crear es una plataforma de trabajo sobre determinados temas que se puedan manifestar a lo largo del año en distintos formatos. Y si, eventualmente, eso tiene un espesor que conviene porque también es un punto de concentración… Pero es un trabajo permanente. ¿Cómo lo hemos solucionado y por qué hemos luchado por esta idea de plataforma? La plataforma, a partir de 2010, se transforma en programación continua. Lo que planteamos desde el equipo creativo de Kosmopolis es que lo que no podemos hacer es subir al Himalaya cada dos años, por la concentración de esfuerzos que eso significa. Pero las dinámicas nos han ayudado mucho y han cambiado. Antes el festival era una concentración de esos cinco días y luego desconectaba y aparecía cada dos años, pero seguíamos trabajando. El tema es: hay un antes, un durante y un después. Si tú ves cómo estamos trabajando esta edición, el programa está un mes y medio antes, todo se está moviendo de otra manera. Estamos trabajando más en una dinámica que no tiene que ver con los formatos tradicionales sino que afecta a todo, dentro del mundo cultural: redes, plataformas y procesos. Eso es lo que hay que tener en mente cuando se programa. No pensar quiero hacer un festival, porque eso es lo más fácil: hago un festival, el enésimo festival. Redes, plataformas y procesos. ¿Cómo pensar eso? El hecho de que Barcelona sea considerada una ciudad de la literatura, Barcelona es una ciudad literaria, tiene una industria editorial súper potente, tiene todas las condiciones, eso tiene que ponerse en un mapa, racionalizarse. Kosmopolis contribuye con la programación continua porque eso nos permite estar en contacto con editoriales, con los escritores, tener distintos niveles de colaboración con plataformas europeas y sudamericanas, potenciar talentos emergentes… El trabajo debe ser de plataformas en función de temas. Las plataformas de trabajo permanentes luego, de acuerdo al intenso cambio, tienen que ver cómo se manifiestan, pero el trabajo debe ser permanente. La festivalitis no sirve de nada. Y eso es verdad que es algo que ha sucedido en Barcelona: una sobresaturación de festivales. Lo que deja poso son plataformas de trabajo enraizadas en el tejido creativo y social y de ahí pensar los formatos. Son plataformas de trabajo que trabajan con procesos abiertos permanentes para ir asumiendo toda la creatividad y la innovación, y que trabajan en red, que es la forma fundamental porque nadie puede hacer las cosas solo. Es demasiado complejo el panorama como para no trabajar cooperando. No sé quién lo ha dicho pero estoy totalmente de acuerdo con eso de la festivalitis.

Roberto Taboada, codirector del Festival ALT de Vigo.

Estoy totalmente de acuerdo con la crítica a la festivalitis. Que hagas el enésimo festival… Pero en cambio, si creas una plataforma de trabajo sobre artes escénicas y, eventualmente, tienes un festival, perfecto, pero tienes muchas manifestaciones. No hay que olvidar que ahora tenemos una cosa que hasta hace cinco años era totalmente inconcebible: la unión potentísima de lo presencial con lo virtual.

Una última pregunta, para acabar. ¿Cuál es el presupuesto de Kosmopolis?

Entre 150.000 y 160.000 euros, que es una cifra que, para un festival de esta naturaleza y con este tipo de programación, sigue siendo una hazaña.

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